导语：2017年4月25日晚，在结束了第九期五行针灸提高课程和第二期五行针灸高级临床带教课程后，诺娜老师一行四人应北京正安中医五行针灸工作室的邀请，在正安中医美仑店举办了一场“针灸无界——五行针灸学术交流会”，与正安中医的医生及广大针灸爱好者进行了约两个小时的学术交流。

关键词：

1、每个人都有一个主导一行，还有其他四行，但是每个人五行的构成比例是不一样的。所以为什么同样是木行人，这个人和那个人还是不同，因为他们各行构成的比例不一样。

2、五行针灸理论强调五行是一个圆，五行的能量是时刻在流转的，即便他是火，按照木的方法给他做了治疗，能量也会流转过去。

3、一个偶然的机会，龙梅老师接触到了五行针灸，她当时就觉得这就是“众里寻他千百度”的东西。

4、如果说学习五行针灸的过程是爬山的话，英国的学生们都是从山脚下开始爬，而所有的中国学生从一开始就已经在半山腰了。

祁营洲：我想到一句话，医疗治疗的是一个人的病还是一个病着的人？于是我们不得不反思，我们究竟该如何重新认识我们的疾病，重新认识我们的生命？

马琴：我刚开始听诺娜老师讲课的时候，老师说，要找到病人症状背后的原因，我当时就在想，如果问一个头痛的病人：你生活中发生了什么，最让你“头疼”的是什么？那简直太多了，比如失业的、离婚的、总是要加班、不喜欢自己的工作、孩子教育问题的，还有身体健康问题等等等等。这根针就能帮他（她）解决这些让人头疼的问题吗？开始做五行针灸之后才发现，还真地能解决。事实上，困住人的貌似是这些让人头痛的问题，但真正被困住的其实是病人在面对这些问题的态度或者认知，治疗完后山不转水转了，回到现实那些问题都还在，但是不再让人“头疼”了。

祁营洲：好了，回到诺娜老师，请问您在临床工作中，五行针灸是如何判断人是属于哪一行的呢？

诺娜：学习中医的人都知道我们的脏腑都是有一个形象对应的，我们每个人都是所有的脏腑俱全的，所以人不可能只有一行，要不然的话那些脏腑怎么能运作呢？每个人和其中某一行都有一个特别的联系，因为这一行和这个人特别的联系，这个人就显得是独一无二的、和别人是不一样的。

我是一个火行人，我看问题看事情是从一个火行人的角度来看的，这就是为什么同样一件事情，每个人看问题的角度可能都不太一样。就每个人实际的问题来说，他的方方面面都和他这一行有很大的关系。一个人从出生到死亡，身上最基本的味道、他的微笑以及基本的脸色都是不变的。

当然人的脸色会有好有坏，我说的是最底层的那个颜色，这些都和大自然有关系。我母亲去世的时候90岁，但还是有一颗非常童真的心，对生活充满了好奇，笑起来也像个小孩子一样，这就是木行人的特点。每个人都是五行俱全的，都有一个主导一行，同时还有其他四行，但是每个人五行的构成比例是不一样的。所以为什么同样是木行人，这个人和那个人也是不同的，就是因为各行构成的比例不一样，导致每个人是独一无二的。

实际上这是哲学上很重要的一个问题，就是为什么只有人类的独立性个体性这么强，而其他物种，即便是群居生活，也很难分清个体和个体之间的区别。也许这就是生活中许多个无法解答的问题之一吧！当你对一个病人的五行判断正确，再进行治疗，这个人的整个生活生命都可能发生翻天覆地的变化。

祁营洲：这个判断的方法很有意思，那么接下来，如果已经判断出来一个人是属于哪一行之后，在治疗的过程中该如何进行正确的选穴呢？

诺娜：这个非常简单，治疗这个人的主导一行不要担心选穴。

祁营洲：很简单？告诉我们一些细节好吗？

诺娜：每一行都有它的主管穴，当你找到他的主导一行之后，就做简单的主管穴的治疗。给病人做了三四次治疗之后要注意观察病人，看看他有没有什么变化。临床的经验积累得越多，我们的观察能力就会越强，就能够看到病人的变化。

像盖老师已经做了这么久的临床了，他有时候还会把他的病人带来给我看，我们对这个病人经过观察后，有时候也会改变对这个病人五行的判断。如果这个病人的五行要改的话，只做非常简单的治疗，治疗原穴就可以了。做完治疗后，要观察病人是否有变化。这个变化可能很微妙。我能够看到病人极微妙的变化。

一次我讲课的时候，有个学生跟我说，她大概已经有一年没有做过五行针灸治疗了。这个学生几年前我们诊断她的五行是土，我给她做了很简单的治疗，在脚上的土（脾胃）的原穴。如果是土，她应该有一些变化。因为“土”的特性是希望被“喂养”，她吃饱了之后才能去滋养别人。治疗后我再观察她，脸色黄得不那么明显了，整个脸形似乎也变得更圆润，看眼神就比治疗之前要开心很多。我们通过治疗去滋养“土”，精神上和身体上的双重滋养。马琴当时看到了这个治疗的全过程。

祁营洲：那也就是说， 在判断五行的过程中也有可能会出现错误，那马琴老师您在临床诊断的工作中，如果说发现有诊断错误的，会如何去面对呢？

马琴：五行针灸所谓的诊断，就是通过颜色、声音、气味、情志状态去判断一个人的主导一行，然后所有的治疗都是围绕这个主导一行展开。但是这个诊断却不那么容易，因为这个诊断启动的是心，而非我们惯用的脑。这个困难也许会伴随五行针灸师很久。有时候本来病人是个木行人，却被诊断成了火行人。诺娜老师多次强调，即便如此，也不要太为治疗担心，我们不会因为一个不那么精准的诊断而伤害到病人。为什么呢？第一，五行针灸治疗，它的界面非常友好，因为五行是一个圆，不论从哪个点进去，能量都是可以传递的。

相反，如果是在气血层面的治疗，病人是阴虚症，你按阳虚治，那会出问题，因为这是个方向性的错误，在气血层面的治疗要寒者热之，虚者补之，实者泻之，陷下则灸之；气厥于内要取四末，气脱于外要治膺与背腧，是单向的，所以治疗方向很重要。但是五行针灸所依赖的五行，是能量的运动流转，它是一个圆，那五行的能量是时刻在流转的，即便他是火，我判断有误按木治了，能量也会流转过去。只不过没有直接去按火治疗来得那么直接快速有力量。

另外一个不是那么担心诊断是否每次都正确的原因是：对五行的认知其实是对天地能量所主宰的生命表达的认知，换句话说，就是用有限去认知无限，而且是从以前的用脑逐渐切换到打开心，这是一个可以无限接近但不那么容易抵达的过程，所以，要允许自己犯错误，而且每次做的诊断都是我在那个当下所能做的最好的诊断了，同时，我也信任于我是想真正去帮到这个人的，这个我觉得比一切都重要。

诺娜：就诊断错误这个问题，可以让在场的我的学生们也回答一下。

闵彬彬：我是诺娜老师的学生之一，现在也在开基础班，教一些基础课程。我自己感觉，为什么我喜欢五行针灸，诺娜老师用她自己的行动，她的言传身教，她跟病人的每一个眼神每一个动作，都在告诉我们怎么去做五行针灸，不单纯就是穴位，穴位诺娜老师强调得很少。我教学的时候，都是尽量地学习我们的老师是怎么教我们的。

五行针灸的操作手法非常简单，老师的每个动作会给我们很多启发。比如：病人在外面等，我们学生会来回走动看病人，老师就告诉我们，让病人去一个大家看不到他的地方去休息，让我们不要围观他们，不能议论。还有一点，老师会很热情地跟每一个病人打招呼，去拥抱欢迎TA进来，这个很小很小的动作每次都很触动我。我的五行是土，土就是非常喜欢那种人与人之间很温情的感觉。诺娜老师用她整个人生在教我们，非常感谢诺娜老师！

中医更注重精神层面的调理

祁营洲：我知道诺娜老师有个最大的梦想，就是在她有生之年，把五行针灸重新带回中国，这是一个很伟大的发心和愿景，也非常让我感动，这其中究竟是什么样的力量使您产生了这个发心呢？

诺娜：西医只关注人的身体，不太关注人的心灵。现在中国的针灸流派非常多，越来越多的针灸流派也陷入到西医的这种只关注身体不关注心灵的模式中。我经常跟大家说，在英国去看医生，估计在中国可能也是这种状况，医生一般不会看着病人。医生只会一边敲着键盘看着电脑，一边问病人问题，根本没有时间抬头看病人一眼。西医的这种态度也影响到中医，现在中国有很多中医也是这样只关注身体症状了。

现在大家认为西医是主流，认为西医能解决人类大部分的疾病和问题。但在现代西医出现之前，不仅仅是中国，在西方很多国家都有他们本土的自然疗法。由于现代西医强势的发展，各国的这些自然疗法都受到了压制。在英国也有很多从事针灸工作的人，TA们只强调身体，这点和五行针灸有很大的分歧。

遇到龙梅，五行针灸回归中国

诺娜：我的五行针灸是跟我的老师华思礼教授学的。华思礼教授在他年轻的时候到亚洲来学习过，跟东方的针灸大师们学习了针灸之后回到英国，创立了五行针灸。现代西医对人类整体身体健康的提升起到了很大的作用，但是我认为传统医学在更深层面——人的心灵层面，能起到比西医更大的作用。所以我在伦敦开办了一所只教授五行针灸的学校。

这个学校开了十二年，我自己任校长和老师，期间是比较艰难的，很多人都想用各种各样的方法来阻止我去开这个学校，想让我把这个学校关掉。由于是我自己投资开办的，2008年世界金融危机的时候，学校出现了财务上的问题，最终学校是被关掉了。

但是超越人类的力量总是在我们身边存在，如果你睁开眼睛去看的话。学校关闭的时候我整个人非常地低落，情绪非常压抑，我去找我的老师华思礼教授。华思礼教授跟我说，五行针灸已经延续了两千年，你不要担心它的未来，并建议我有机会到欧洲其他国家做些培训，这样我就在荷兰遇到了龙梅。

一个偶然的机会，龙梅接触到了五行针灸，她当时就觉得这就是她“众里寻他千百度”的东西。龙梅是成都中医药大学毕业的，她是经过正规中医学习的一个医师，后来到了荷兰，她是五行针灸从欧洲回归中国的桥梁。那天我在荷兰做五行针灸讲座，一天的课程结束之后，龙梅就过来跟我说，“我给中国的刘力红老师写了一封信，向他介绍了五行针灸”。

她写了一封特别长的信，而且是手写的，一共十多页纸。她跟刘老师说，她觉得五行针灸应该回到中国去。刘老师回信邀请龙梅去南宁做五行针灸讲座。这次讲座结束后，刘老师提议能否见一下我。正好刘老师和我都接到邀请去德国参加一个有关中医的大会，就在这个会上我和刘老师第一次见面了。

我现在还特别清楚地记得第一次见到刘老师的场景。那是在一个走廊里，他从走廊的那头往我这边走，我从走廊的这头往他那边走，在走的过程中，我们俩个都这样盯着对方看。他见到我谈了没几分钟，就跟我说，到我房间来给我做个治疗吧。当时我就想，我见了他才几分钟还没讲两句话，就要给他做治疗，我怎么知道他的五行是什么呀！

以前因为在录像上见过刘老师，对刘老师的五行有一个初步的判断，我就在心里面默默地祈祷：“老天帮帮我吧！”然后他到了房间就往床上一躺，说，“来，给我做治疗吧！”我想我对他五行的判断是正确的，因为那次给他做了治疗后，他非常喜欢。

就是那一次见面，他邀请我去南宁讲课。第一次去南宁，只有大概十几个学生在那边听我讲。我的老师曾经跟我说过一句话，中国人很快会想要五行针灸回到它的故土去。所以五行针灸没有用两千年回到中国，对于我来说只花了几年的时间就已经回到了中国，我感觉非常荣幸、非常开心。

祁营洲：一个81岁高龄的老太太，用如此大的发心，怀着极大的热情，把五行针灸重新带回到中国，我们只能用两个字来表达，叫“致敬”。此处当有掌声。最后一个问题，诺娜老师，您对针灸的未来有什么样的期望？ 

诺娜：我最开始到中国讲课的时候是有很多担心的。我自己来讲课，龙梅做我的助教，我们都没有太多的经验。学生也很少，只有十几个。我觉得我们的工作就是要把五行针灸的精神带回到这个世界上。我们现在生活的这个世界可以说是一个精神逐渐丧失的世界，而我们所做的工作对于这个世界是非常有意义的。每次来中国我都会发现来学习五行针灸的人又多了一些，像马琴，还有站在后面的一些熟悉的面孔，他们都来学习五行针灸了。而且他们在学习的过程中也成长得非常快，他们又带了更多的人来学习五行针灸。

我发现中国人学习真地非常快，你们学习五行针灸很容易就接受它最根本的东西，给中国学生讲课实在是太容易了。我在英国讲课，对英国学生我要回答很多诸如此类的问题：你确定有五行这样的东西吗？什么是道？真的有阴阳吗？如果说学习五行针灸的过程是爬山的话，英国的学生们都是从山脚下开始爬，而所有的中国学生从一开始就已经在半山腰了。所以我想我对五行针灸的期望是，你们学习的速度这么快，希望有一天你们可以不需要我，你们可以自己更好地去学习实践五行针灸，并且把五行针灸传播到更多的人、更大的范围。

我现在只需要做一些更高的提升教学工作，很多基础教学工作已经由我们的基础课讲师在做了。对于五行针灸在中国的发展，我希望大家能够更加主动地通过自己的努力来提升，就像两千年前你们的先人们是如何发现了五行针灸一样，你们将会把五行针灸带到一个更高的层面。

对话过程中，诺娜老师说有一天她在天上注视大家的时候，会很开心地看到中国有了这么多的五行针灸师。翻译杨琳老师声音哽咽了，马琴老师各种忍终于还是没忍住眼泪，而在下面听讲的许多五行针灸学员们也是泪流满面。诺娜老师马上说，我跟大家说说川普总统吧！如果大家对五行有所了解的话，大家应该可以观察到，川普是一个非常失衡的木，如果大家想对木有更深的了解的话，多看看川普的录像。70多岁的人了还像个淘气的小男孩一样，常常生气，做事没有边界没有节制。我说川普总统是为了让大家笑一笑哈！

现场互动问答

祁营洲：现在进行互动环节。来自广州正安医馆的李惠大夫问，每个人的五行比例是不一样的，五行当中的主导一行是比例最大的一行，而治疗也是围绕着这主导的一行展开的，五行当中比例最小的那一行是否是身体里面最缺的那一行呢？最缺一行是否是我们需要调理的呢？比如说五行当中如果缺土，那是否需要通过原穴，或者其他什么思路来调土呢？

马琴：在五行针灸的治疗思路里，最核心的是围绕主导一行展开的。为什么要去选择这个主导一行，要去关注这个主导一行，为什么要在治疗的时候要把所有的注意力放在主导一行上呢？一句成语叫“擒贼先擒王”。主导一行在我们身心里边它所起到的作用就是那个司令官，就像一个司令在我的体内，有这个司令在它就可以让全盘和谐地运转。如果这个司令的能量不够，或者它不在位置上，那你的身心就有可能出状况。所以我们首先去判断一个人的主导一行，然后将所有治疗的焦点都放在对这个主导一行的扶持上，这是整个五行针灸治疗的一个精髓。因为它有这样的作用，我们不用去关心最缺的那个我们要不要补，不用管的。如果这个司令它在位置它有能量，它自然就会协调这一切。身心最需要什么，五行知道答案。

祁营洲：许阳（音）大夫问，对于儿科的患者在治疗的过程当中，您是如何通过五行针灸的治疗进行诊断和治疗呢？比如儿童的自闭症。

马琴：五行针灸，我们可以把它叫做自然疗法，就好像我们每一个人都有一个通道，都有通道去接受天地的能量，所以不分老幼，不分童叟都可以接受五行针灸治疗。但是对于十二岁以下的小孩，我一般很少给针灸治疗，除非迫不得已。针灸再绿色，对于孩子来讲它也是个有创的治疗，会穿破皮肉，孩子会恐惧。对于身体的问题，在中国有那么多对孩子来讲更容易接受的治疗办法，比如小儿推拿、小儿食疗、小儿药方。这些都是能让孩子身心都非常能接受的方法。

但是对于孩子在情绪或者精神方面出现的问题，在五行针灸的理论里，那么小的一个孩子，他问题的根源都在父母那里，我可能会把更多的注意力放在父母身上，去了解他生长的环境、父母之间的关系、他们是怎样面对这样一个有状况的孩子，我会去治疗父母，至少也是父母和孩子同治。我还没有用五行针灸治疗自闭症孩子的经验，请诺娜老师对这个问题再补充一下。

诺娜：孩子的问题其实都可以归结到父母的身上，应该治疗的是父母而不是孩子。我有一个朋友他是自闭症的专家，他觉得有自闭症的孩子，很多问题实际上都是由于父母没有办法和孩子去进行正常的沟通和交流，导致孩子自闭的。他做治疗的时候总是孩子和父母一起在现场做治疗，让父母就抱着孩子或者握着孩子的手，教给他们怎么样去跟孩子进行爱的交流。自闭症的治疗是整个家庭而不是这个孩子一个人。作为五行针灸治疗师，我们是可以说“不”的。就是说如果觉得我自己没有能力去做这个治疗的话，你可以告诉病人说这个我帮不了你，可以拒绝。

祁营洲：感谢诺娜老师和马琴老师的回答，今天到的活动到此结束。诺娜老师毕竟已经81岁了，我们要照顾到她的身体。最后让我们再次以最热烈的掌声对我们四位嘉宾的到来表示我们最深的感谢！ 

诺娜：谢谢大家，谢谢主持人！谢谢正安邀请我们来这里做这次讲座，谢谢来参加我们讲座的每一个人！

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针灸无界——诺娜老师访谈录（上）